Entrevista con el autor de 'El manifiesto capitalista'  Johan Norberg: «Soy optimista con la economía de Madrid, pero no con la de España»

Johan Norberg (Estocolmo, 1973) es escritor, conferenciante y director de documentales. Es miembro del Cato Institute de Washington y del European Centre for International Political Economy de Bruselas. Ha publicado más de veinte libros. Entre ellos está Progreso, considerado libro del año por The Economist en 2017. Escribe habitualmente para medios como The Wall Street Journal y HuffPost. Acaba de publicar El manifiesto capitalista, y hablamos sobre las ideas que tiene detrás.

–El subtítulo de su libro dice Por qué el libre mercado global salvará al mundo. El libre mercado puede parecer muy positivo a nivel teórico, pero en España los agricultores se quejan estos días de que quienes venden desde fuera no compiten con las mismas reglas. ¿Cómo pueden compatibilizarse ambos mundos?

–Depende del tipo de reglas de las que hablemos. En general, no es malo tener comercio. Es la forma en que los países más pobres pueden exportar sus productos a otros. Es su manera de hacerse más ricos. Por lo general, tienen salarios más bajos porque son menos productivos. No pueden producir tanto como la agricultura más intensiva en capital, por ejemplo. Sin embargo, me preocupa que haya casos en los que tenemos normas diferentes respecto al medio ambiente o la protección de los animales, por ejemplo, en la agricultura, porque se vuelve un poco problemático. Aquí imponemos ciertos costes a nuestros agricultores que no se imponen a otros, de modo que puedan vender productos más baratos. Por eso creo que vamos a tener que asumir la responsabilidad de las normas que aplicamos. En lugar de bloquear el comercio con otros, puede tener sentido moderar el tipo de normas y de costes que imponemos a nuestros agricultores. Sigo pensando que el libre comercio es importante para abordar este problema. Si tenemos una demanda muy fuerte de protección de la naturaleza, de los animales, quizá deberíamos pagar más por ello en las tiendas en lugar de pedir a los políticos que bloqueen la competencia.

Si los costes son un problema para que nuestros agricultores puedan competir, habría que buscar el modo de reducirlos

–Usted es muy partidario de la globalización, pero no parece tener su futuro garantizado. La pandemia creó problemas con las cadenas de suministro y se incrementa la formación de bloques.

–Algunos aspectos de la globalización están amenazados. Muchos países han aprendido una lección equivocada de la pandemia al pensar que tiene sentido repatriar las cosas más importantes. En realidad, no es así. ¿Por qué se privó a España e Italia de equipos de protección durante la pandemia? Una de las razones fue que Francia bloqueó repentinamente sus fronteras a la exportación de equipos de protección. Fue confiscada por el gobierno francés. Por lo tanto, decir que estaremos más seguros si comerciamos principalmente dentro de Europa, no tiene sentido. Muy a menudo terminamos teniendo los mismos problemas. Tenemos escasez de equipos de protección, de mascarillas, y entonces tiene sentido diversificar nuestros riesgos y poder comprar en China, por ejemplo, cosa que hicimos al final. Curiosamente, China nos ayudó más que Francia a conseguir los equipos de protección que necesitábamos.

China nos ayudó más que Francia en la pandemia. La globalización sigue teniendo sentido

Es probable que adoptemos políticas como esta, y eso será malo para nuestras economías; y, lo que es peor, hará que seamos menos seguros en el futuro. El viejo refrán dice que no hay que poner todos los huevos en una sola cesta y protegerlos con aranceles, porque entonces hay un solo punto de fracaso. Y si el fracaso llega, se acabó. Sin embargo, tengo esperanzas en otro aspecto de la globalización. Creo que hemos visto un enorme crecimiento en el intercambio global en lo que respecta a bienes y servicios inmateriales, en ideas e inversiones en propiedad intelectual. Nos diversificamos y especializamos a las empresas para que incluso trabajemos dentro de la misma compañía en diferentes fronteras y zonas horarias; todo ello gracias al Zoom, a los equipos y a herramientas digitales similares, y a la cultura, a las industrias audiovisuales y a los videojuegos, y a todas esas cosas que se componen de unos y ceros y del ingenio humano, que está creciendo de forma espectacular. Creo que eso será un importante motor de crecimiento en el futuro.

–Parece que usted opina que el Brexit es un error. ¿Por qué?

–Si quieres ser una Gran Bretaña global y ser importante en el escenario mundial, no tiene ningún sentido implementar barreras al comercio con tu mayor socio comercial, el más cercano a ti y el más importante económicamente. Se ha creado un problema: cuando Gran Bretaña no está alineada regulatoriamente con nosotros, las empresas tienen que lidiar con dos regulaciones diferentes, y ya no hay libre comercio ni una transición fluida entre ellos.

–Estados Unidos habla mucho de libertad, pero quienes quieren hacer negocios allí, saben que es un país muy proteccionista. ¿Qué opina de esta dicotomía?

–Son muy buenos hablando cuando se trata de defender los mercados libres, pero no siempre lo hacen en la práctica. Han llevado al mundo occidental hacia un mayor proteccionismo. Trump inició las guerras comerciales y los aranceles, y Biden ha mantenido la mayoría. Además, los grandes paquetes de subsidios de la actualidad están diseñados específicamente para las empresas estadounidenses y perjudican a las europeas. No solo es algo malo porque soy europeo, sino porque, por supuesto, me importan los Estados Unidos: el comercio se encarecerá si no permiten la competencia de otros lugares. Esto en lo que se refiere al comercio, pero ocurre también en otras áreas. Estados Unidos tiene controles de mercados muy extraños, como las licencias ocupacionales, en las que realmente se han excedido. Es muy difícil ingresar a muchas profesiones a menos que tengas una licencia específica. Si alguien pierde su trabajo y se va a trabajar a otro lugar, tendrá que obtener otra licencia. Lleva mucho tiempo y es muy costoso. No ocurre solo con profesiones sanitarias; también con ser peluquero y o incluso con las flores cortadas. La transición profesional allí es complicada. Estados Unidos no siempre es tan bueno como su reputación.

Si Trump es elegido presidente y pone en marcha sus aranceles, puede acabar con el sistema de comercio internacional

–¿Y cómo ve su evolución?

–Pregúnteme otra vez después de las elecciones. Aunque no es muy seguro que lo haga, si Trump es elegido y cumple sus promesas de implementar barreras comerciales generalizadas, podría ser el fin del sistema de comercio internacional. Estados Unidos iría definitivamente en la dirección equivocada y estaría arruinando a los demás. A Estados Unidos probablemente le vaya bien, no tan mal como a otros, pero en los países europeos más pequeños, los países dependientes del comercio, sería un desastre; por ejemplo, en España. ¿Quién va a comprar el jamón pata negra español, el vino de Rioja, los coches…? Podría llegar a ser una situación muy peligrosa. Si se combina con la forma en que Biden ha implementado políticas industriales muy fuertes desde arriba, creo que Estados Unidos va por el camino equivocado.

–Lo hacen para defenderse de China, ¿no?

–Sí, es parte de la razón. Pero creo que, si quieren competir con China, tienen que conseguir que les apoye el mayor número posible de personas. Y eso incluye las extranjeras. Incluye el cerebro, los talentos y las innovaciones de otras personas. El aislamiento solo creará empresas estadounidenses menos productivas y menos innovadoras. Y eso es lo que será más importante a largo plazo para la economía estadounidense y para su posición a nivel mundial. ¿Por qué Estados Unidos es la principal potencia en inteligencia artificial en la actualidad? En parte porque han estado más abiertos a los expertos en inteligencia artificial (IA) de otros países, incluida China. Alrededor del 70 % de los principales expertos en IA de los EE.UU. ha nacido en otro lugar, y una cuarta parte de ellos es chino. Ese es el tipo de apertura que se necesita para prosperar, en una economía global, no imitando la política china de estrechar y tener una economía más cerrada.

China ha sido una historia económica de éxito desde los 80, pero la nueva actitud de Xi Jinping me hace ser pesimista

–Y hablando de China. ¿Cuál es su opinión sobre la evolución de este país?

–Ha sido una historia de éxito económico notable desde principios de los años 80. Cuando comenzaron a dar más libertades que nunca a los agricultores y a las empresas, se produjo un progreso notable. Sin embargo, todo eso ha cambiado con Xi Jinping y su nueva actitud autoritaria respecto a los asuntos económicos, su miedo a la independencia, a los centros de poder, a la riqueza, a los empresarios que hablan, etc. Socavan lo que creo que más necesitan. Es malo para China y llega en un período muy problemático para el país. Subvencionan a las empresas a lo grande, pero a menudo eligen a las menos productivas, y con frecuencia se vuelven menos productivas después de haber recibido los subsidios. Se están haciendo daño a sí mismos. Les ocurre en un momento en que la demografía va mal, la población se reduce y el crecimiento económico se está ralentizando. Tienen todas las deudas de los rescates anteriores, y ahora mismo estamos viendo el desastre en el sector inmobiliario. Necesitan desesperadamente nuevos motores de progreso, y solo pueden provenir de lugares sorprendentes, de gente excéntrica trabajando en garajes y de startups que experimentan con ideas nuevas. Y eso es exactamente lo que odian los autoritarios. No lo entienden. Intentan bloquearlo. Así que soy un poco pesimista con respecto al futuro de China si sigue por este camino.

La solución de Europa no es proteger a unas pocas empresas y subvencionarlas, como quiere Macron

–¿Qué opina de la Unión Europea?

–Europa es complicada. La mejor idea de la historia europea, mover con libertad bienes, capitales, servicios y personas en la eurozona, no se ha cumplido. El problema está en que tenemos diferentes normas y reglamentos locales en cada área, y eso es algo que frena nuestra competitividad. Perjudica nuestras posibilidades de crear a los nuevos grandes campeones de Europa. La solución no es la que algunos líderes piensan: que necesitamos proteger y fomentar a unos pocos y darles subsidios. Tenemos que exponerlos a la competencia para que se adapten a ella con sus mejores ideas y tecnologías. Es difícil mientras estén aislados de la mayoría de los países europeos. Tenemos que avanzar hacia la implementación y el cumplimiento de la promesa del mercado interior, pero ahora temo que esté sucediendo de una manera más vertical y protectora: este tipo de Europa que nos protege, en la que Macron apuesta por elegir ganadores en ciertos sectores y más repatriación. Hay una gran carga regulatoria en muchas áreas. Es una de las razones por las que no soy tan pesimista como lo soy con respecto a China, pero no tengo tantas esperanzas como me gustaría al ser europeo.

El progreso de Estonia, Polonia o Irlanda ha sido espectacular

–¿Qué países le gustan más en Europa? Supongo que Irlanda está entre ellos.

–Algunos países han logrado un progreso tremendo, y entre ellos hay muchos que son poscomunistas; Estonia, por ejemplo. Ha cambiado toda la configuración de su economía y ha convertido todo el comercio que había sido exclusivamente ruso en todo europeo y mundial. Ha sido increíble, y está a la vanguardia digital. También me impresionan países como Polonia. Lo que han hecho en Irlanda es espectacular. Hace poco leí un artículo periodístico con datos de Irlanda en la década de 1980. Básicamente decía que era un país desesperadamente pobre. Todos huían, se mudaban a otros países y decían que no les iría bien en el futuro. Ahora en Irlanda están sucediendo cosas increíbles: hay nuevas inversiones, nuevos empleos y personas que se mudan allí. Indica la rapidez con la que puedes cambiar las cosas si tomas las decisiones correctas. Si quiere un ejemplo más cercano, soy bastante optimista con Madrid. Cada vez que vengo la veo como un lugar más innovador y excitante. Creo que se debe a que ha permanecido abierta a los negocios y al talento de otras partes de España y del mundo, y ha permanecido abierta durante la pandemia. Demuestra que es posible tomar decisiones y mejorar el estado de las cosas.

–¿Y España en general, cómo la ve?

–No tengo tantas esperanzas en España en su conjunto como en Madrid. Muchas políticas nacionales parecen ir en la otra dirección, en esta mentalidad tan intervencionista de controlar y regular. La normativa laboral y el retroceso que se ha estado produciendo no son buenos para España. Podríamos decir que ha bajado el paro, pero ha ocurrido en toda Europa, y sigue siendo el más alto del continente. Indica que algo no está yendo bien. No hay que hacer más difícil que la gente encuentre trabajo y mejore sus habilidades. En España ha demasiados impuestos y una ideología demasiado proteccionista.

No creo que España llegue tan lejos como Venezuela, pero algunas ideas son las mismas

–Hay quien compara la evolución de España con la de Venezuela. ¿Exageran?

–No creo que España vaya a llegar tan lejos. Venezuela puede ser el mayor desastre económico de la historia económica moderna en tiempos de paz. Destruyeron el 70 % de su PIB en pocos años. No creo que España vaya a hacerlo, pero, por desgracia, parte de las ideas es la misma: pensar que se pueden solucionar los problemas económicos, no creando más oportunidades para que millones de personas encuentren nuevas formas y soluciones, sino diciéndole a la gente desde arriba lo que tiene que hacer. No es una mentalidad que ayude a la innovación, y perjudica el crecimiento. Y esto del salario mínimo… Si piensan que pueden mejorar los sueldos aumentando el salario mínimo en un 50 %, ¿por qué no lo incrementan en un 500 %? ¿O en un 5.000 %? Probablemente dirían que, en ese caso, tal vez la gente no podría permitirse contratar a nadie. Exactamente. Ocurre lo mismo si lo aumentas en un 50 %. Es una forma de castigar a las personas que tienen menos experiencia sacándolas del mercado laboral. Es un desastre si quieres crear más puestos de trabajo. La mejor manera de ofrecer a las personas mejores salarios es permitirles ingresar con un salario bajo, porque así adquieren las habilidades y la experiencia que les ayudarán a ascender en la escala y pasar a mejores trabajos en el futuro.

España está a tiempo de hacer las reformas necesarias en las pensiones para no llegar a la situación de quiebra que veíamos en Suecia

–Aprovechando que usted es sueco, en España hay expertos que dicen que deberíamos copiar el sistema de pensiones de Suecia. ¿Qué le parece?

–No soy una especie de portavoz de Suecia, pero creo que hemos hecho algo increíblemente importante en lo que respecta al sistema de pensiones. Nos dirigíamos a la quiebra en la década de 1990 debido a la demografía, al envejecimiento de la población y al aumento de la esperanza de vida. El sistema iba hacia la destrucción. Se pasó de los beneficios definidos a simplemente definir las contribuciones y, luego, los beneficios que se reciben dependen de cómo evolucionen la economía y la demografía a lo largo del período, lo que significa que son sostenibles. Sobrevivirán a cualquier tipo de presión que reciba en el futuro. También incluye algunas cuentas privadas: las cuentas individuales. Esa es la solución para todos los países. En el caso de España, su baby boom fue tardío en comparación con muchos otros países, y puede parecer que las pensiones son más sostenibles, pero eso solo significa que ahora tienen tiempo para hacer las reformas antes de terminar donde estábamos nosotros, con el sistema a punto de quebrar y la gente viendo que no recibiría las pensiones con las que había contado toda su vida. Con el tiempo, todos los países, y desde luego España, deberían avanzar hacia este tipo de reforma de la Seguridad Social.

–¿Los ciudadanos suecos están contentos con este cambio?

–Depende. Cuando se hizo la transición, algunas personas dijeron que no, que no les gustaba porque recibirían menos dinero del que le prometieron alguna vez. Y era cierto: ese dinero no estaba en el sistema de pensiones. Ya había empezado a tener un saldo negativo. Ahora el panorama parece mucho más esperanzador para la gente y hay mucha más simpatía con el sistema. Sobre todo, estamos contentos de que el sistema sea realmente sostenible. No estamos en la situación de otros países, donde las personas dudan si van a recibir una pensión.

Con la pandemia se ha demostrado que el decrecimiento económico o viajar menos no es el mejor modo de combatir el cambio climático

–Otra de las cuestiones de las que habla en su libro y con la que es crítico es del cambio climático, cuidar el planeta, los impuestos que hay alrededor sobre los derechos de emisión. ¿Cuál consideraría la aproximación correcta?

–Puedo decirle cuáles son los enfoques equivocados. Esta extraña idea del decrecimiento, de que para resolver los problemas de las emisiones de gases de efecto invernadero debemos hacer menos cosas: menos crecimiento, menos viajes, menos comercio... es una idea muy popular, pero ya la hemos refutado. Lo intentamos durante la pandemia por accidente. Experimentamos con el decrecimiento para ver qué pasa. Dejamos en tierra todos los vuelos y dejamos de producir. Bloqueamos el comercio y el resultado fue que redujimos las emisiones de gases de efecto invernadero en no más del 6%. Solo un 6%. Un coste humano terrible, porque el simple hecho de reducir la economía con esos pocos puntos porcentuales era un desastre para la humanidad. El desempleo, la pobreza, aumentaron. El hambre aumentó en todo el mundo. Y si tuviéramos que hacer frente a eso, si fuéramos a alcanzar los acuerdos climáticos de París hasta 2030, de esta manera, haciendo menos cosas, el 6 % no ayudaría. Necesitaríamos una pandemia como esa cada año hasta 2030. Y eso, por supuesto, sería una pesadilla para la humanidad. Por lo tanto, si queremos proteger el planeta y la humanidad, y asegurarnos de no terminar en un desastre económico y de bienestar, tendremos que abordarlo mediante la tecnología y la innovación, de la misma manera que hemos abordado los problemas ambientales anteriores. Las fuentes de electricidad y combustibles no fósiles ya son una realidad en muchos países, que han podido reducir sus emisiones absolutas de dióxido de carbono en la última década y, al mismo tiempo, hacer crecer sus economías. Y resulta que son las economías más abiertas, las más ricas. Así es como lo hacemos con el crecimiento y la innovación, no con el decrecimiento.

Reducir las horas de trabajo sin aumentar la productividad equivale a menores salarios y más desempleo

–También muestra usted en su libro su desacuerdo con la reducción de horas de trabajo. En España tenemos un debate abierto sobre esta cuestión.

–Podemos reducir las horas de trabajo si somos mucho más productivos, si creamos más valor con las horas que trabajamos. Así es como ha sucedido en los últimos 120 años que hemos reducido las horas de trabajo. Nos hemos vuelto cada vez más productivos debido a una mayor inversión de capital, una mejor tecnología y trabajadores más cualificados. Y si lo logramos, podemos seguir reduciendo las horas de trabajo en el futuro. Pero eso es una gran incógnita porque, como usted dice, tenemos este problema de productividad. Necesitamos empresas mucho más competitivas, mercados libres mucho más feroces para lograrlo. En ese caso, podemos hacerlo, pero dejando que las personas tomen esas decisiones por sí mismas, no de arriba hacia abajo, diciendo que todos deberían reducir las horas de trabajo hasta cierto punto. Si lo hacen, y si las personas se encuentran en una situación en la que no hemos aumentado la productividad, tendrán que aceptar salarios más bajos si trabajan menos porque crean menos valor, o tendremos más desempleo porque las personas no generarán el valor por el que pagaban sus salarios en el pasado. Por lo tanto, reducir las horas de trabajo podría ser lo mejor de la historia si se basa en la libre elección en función del aumento de la productividad, pero podría arruinar las oportunidades para muchas personas, especialmente las menos productivas, si tratáramos de imponerlo desde arriba.

El creciente número de empresas zombis consume recursos que tendrían más sentido en otras compañías

–En su libro llama la atención el dato de empresas zombis en el mundo. Había una de cada veinte en los años 80, y con la pandemia pasaron a ser una de cada seis. ¿Cómo se ha llegado a esta situación y qué consecuencias tiene?

–No cabe duda de que tenemos más empresas zombis que antes. Son empresas que no crean mucho valor y que solo pueden mantenerse vivas porque hemos tenido un período muy largo de tipos de interés bajos, lo que significa que el capital ha sido muy barato. Entonces, ¿por qué no dejarlas vivir y seguir adelante, aunque no generen muchos ingresos? Desafortunadamente, se convierten en una película de terror, porque significa que consumen tantos recursos y mano de obra de capital que, de otro modo, se habrían destinado a otros negocios. Esta es una de las razones por las que hemos tenido un problema de baja productividad. No mejoran las habilidades y la tecnología. No pueden permitírselo. De hecho, necesitamos un poco de eutanasia ahí. Tenemos que sacarlas de su miseria para que podamos invertir capital en nuevas empresas emergentes con nuevas ideas y tecnologías. Esto podría estar empezando a solucionarse por sí solo, con tasas de interés más altas. También tenemos que cambiar la mentalidad de salvar a las empresas antiguas y rescatarlas, y entender que la única manera de ayudar a las personas que trabajan en esas empresas es asegurarnos de que podemos trasladarlas a compañías que sean realmente rentables, que puedan expandirse y que puedan hacer algo importante en el futuro.