José María Marco: «España es una experiencia de democracia sin la nación e incluso contra la nación»

José María Marco (Madrid, 1955) es un hombre risueño, y habla escogiendo cada palabra, consciente de que nos atan y de que contienen un significado preciso. Esta devoción por el verbo en su forma oral y textual es evidente en sus centenares de colaboraciones –en radio, en prensa, en su web; sobre ópera, sobre política, sobre cultura– y sus docenas de libros –podríamos destacar sus libros sobre Azaña, sobre Lope de Vega, sobre Maura– y sus centenares o millares de horas impartiendo clase de Historia en la Universidad Pontificia Comillas de Madrid. En esta ocasión, el coloquio se abre con la excusa de su nueva edición de Historia patriótica de España (Encuentro). Marco inicia el diálogo preguntando sobre el prólogo –«Querefonte, o del patriotismo»–, un texto que recrea una conversación de la Antigüedad con el tono paródico que, para quienes conocen al autor, les resultará muy familiar.

–El prólogo habla de qué es la patria. Y hoy se debate qué es España o cuándo empieza a existir. ¿Qué aporta a este debate Historia patriótica de España?

–El debate sobre cuándo nació España no es nuevo, sino muy antiguo. ¿Cuándo empieza España? ¿En 1812? ¿Con la invasión musulmana y lo que se desarrolla a partir de esa invasión? ¿Con el inicio del Estado a partir de 1492, o de la boda de Isabel de Castilla y Fernando de Aragón? No es un debate nuevo. Lo que pasa es que cada vez somos más jóvenes, y cada vez queremos tener menos historia. En este libro no se establece una fecha para el nacimiento de España. Es español todo lo que hemos hecho español a lo largo de la historia. Yo sé que los numantinos no se definen como españoles. Sabemos que Séneca no se definía como español. Los musulmanes que vivían en Córdoba tampoco se definían como españoles, pero los hemos hecho españoles. Eso es lo importante.

–En el prólogo usted diferencia entre patriotismo y nacionalismo, y la constitución del Estado y sus leyes. ¿Esta es una percepción que ha existido a lo largo de la historia?

–Probablemente, el nacimiento del patriotismo tal como lo conocemos es Grecia. La patria es el lugar donde se ha nacido, el lugar de los padres. Está vinculado con un pasado que se hace presente y que va mucho más allá de la política. La polis se traduce mal por «estado»; se traduce mejor por «patria», o eso me parece. En la actualidad, se trata de un debate con muchísima vigencia, precisamente por la contaminación –por parte del nacionalismo– de la palabra patria y del concepto de patriotismo. Hay una voluntad explícita y clara de construir una nación que no sea una patria, o que no esté relacionada con ese concepto de patria, y que se limite a lo político. A mí me parece que es un empobrecimiento y que no sirve para vincular del todo las personas con su comunidad política. Hace falta algo más. Y ese algo más es lo que yo llamo patriotismo.

–Hay quienes han pretendido definir lo español con algún aspecto que nos separaba de Occidente, como el iberismo o el carácter andalusí. ¿Su visión es más integradora?

–Occidente como tal sólo se puede empezar a definir a partir de Roma, y los españoles, desde la romanización, se han esforzado por ser occidentales, han querido ser occidentales. Se demuestra en la reacción a largo plazo ante la invasión musulmana. Pero, al volver a integramos en Occidente, hemos integrado elementos que no eran obligatoriamente occidentales, y hemos proyectado Occidente más allá de nuestras fronteras. El gran ejemplo es América.

–¿Los españoles somos americanos?

–Lo somos absolutamente. No hay forma de entender España tal como es ahora, sin América. Sin la invención de América y sin la proyección de Occidente y de España en América. Cuando España empieza a constituirse como Estado moderno, inmediatamente irrumpe el hecho americano. Y el Estado moderno español se construye al mismo tiempo que se construye la administración de América. No hay forma de separar lo español de lo americano. Es imposible, y lo estamos viendo ahora mismo. Ahora mismo somos un país cada vez más hispanoamericano. España ha sido capaz de integrar a una población –que no era española de nacimiento– con una facilidad extraordinaria. No ha habido una crisis de la identidad nacional a causa de la llegada de inmigrantes, que se han incorporado con mucha facilidad. Eso habla muy bien de España.

–¿Esta es una forma de patriotismo: la seguridad a la hora de integrar?

–Esto confirma el hecho de que el patriotismo puede ser concebido de una forma no sólo no excluyente, sino específicamente integradora. Los inmigrantes que han llegado a España no tienen problemas con la nacionalidad, y se sienten españoles sin obstáculos. Muchos de ellos conservan rasgos de su cultura propia. Es decir, no se trata de asimilación, sino la convivencia de dos identidades, o varias formas de vida en un mismo grupo.

–Entonces ¿cómo es posible que estemos viviendo una etapa de agudo nacionalismo separatista?

–El experimento democrático español tiene un aspecto muy peculiar: admitir como tolerable el nacionalismo político. Ha sido un rasgo diferencial de la democracia española el admitir que una democracia pueda convivir con pulsiones nacionalistas en su interior. La causa se halla en la supervivencia de una visión negativa acerca de la nación española. Las élites españolas no han sido muy patrióticas, en este sentido. No se define una Nación española con claridad. Se define un Estado español y una Constitución en la que se acepta la presencia de partidos nacionalistas, pero no se define un marco común. No se define culturalmente. Y, por eso, todo lo demás falla. Es el intento de construir una democracia sin nación, e incluso contra la nación. La nación está puesta siempre entre paréntesis.

–¿No se ha querido explicar qué es España?

–No se ha hecho el esfuerzo. Apenas se ha realizado el esfuerzo para explicar las instituciones, la Corona. Se ha vivido en una especie de burbuja política sin sustrato sentimental, ni cultural. Por eso, esta es una historia patriótica, que muestra mi apego o mi amor a mi país, y pretendo fomentarlo, remediar esta situación tan extraña en la que ha vivido la sociedad española, que se desvincula de su propio pasado y de sus propias formas culturales. Es una cuestión de afecto, de amor, porque, si no hay amor a tu país, si no tienes una amistad consciente y articulada con tu nación –que es la base del civismo, del pluralismo–, no tienes por qué tolerar que te gobierne alguien que no piensa como tú.

–En la dedicatoria, usted incluye a Pilar Elías, la viuda de Ramón Baglietto.

–Sí, claro. Las víctimas del terrorismo de ETA son una clave fundamental para este libro y para el modo como los españoles se ven a sí mismos. Los etarras mataban porque sus víctimas eran españoles, y por esta razón las víctimas de ETA son tan importantes. Además, confiaron en el Estado y en la sociedad española para una reparación y para establecer justicia. Y yo creo que en eso hemos fallado, porque la política española actual es incapaz de pensar en términos nacionales.

–¿En qué situación se encuentra la Patria, sobre todo tras lo sucedido en Cataluña en 2017?

–Estamos en otra etapa, en una situación nueva, en una nueva configuración. Ahora estamos en la España Plurinacional. Y es irreversible. Puede que a largo plazo se recuperen ciertas cuestiones que ahora mismo están completamente trastornadas o perdidas. Pero el referéndum y la Declaración de Independencia de Cataluña en 2017, y la moción de censura en 2018, y el establecimiento de un gobierno sustentado por quienes quieren destruir o acabar con España, indica que ya hemos entrado en otro terreno. Es un nuevo experimento. El anterior experimento era la democracia sin nación. Y ahora se trata de una democracia con una nación plenamente confederal, 'confederalizada' a la española, es decir, no con un esfuerzo de unión, sino con un acuerdo de desunión. Aunque la historia siempre evoluciona de forma impredecible. Los españoles también somos especialistas en seguir siendo españoles después de grandes catástrofes.